Sende-Zeit

Wenn ich als jemand ohne eigene göttliche Erfahrung mal so dumm fragen darf: Wie macht ER das denn?
Erscheint er buchstäblich als Feuer, oder ist das eher ein Bild für die Menschen, durch die er dir begegnet ist?

Für Scipio kann ich natürlich nicht sprechen, aber ich würde es am ehesten als innere Erfahrungen und Gewißheiten beschreiben, als erschütterndes Berührtsein, plötzliche Klarheit, Erfülltwerden von einer Eingebung / Erkenntnis und anderes in dieser Art.

Den Eindruck hatte ich auch aus Scipios Beitrag. Ich habe dazu eine Frage, die zunächst ein bisschen aggressiv wirken mag, aber ich hoffe, dass ihr mir glaubt, dass ich sie aufrichtig meine:
Manche Menschen werden plötzlich von der Erkenntnis erfüllt, dass sie Napoleon Bonaparte sind. Wieder andere wurden plötzlich erschütternd berührt von der Eingebung, dass sie für Allah ein Flugzeug ins World Trade Center steuern müssen.
Machen die aus deiner Sicht was falsch? Wie unterscheiden wir zwischen wahrer und falscher persönlicher Offenbarung, wenn wir persönliche Offenbarung als Erkenntnisquelle akzeptieren?

Gegenfrage in gleichen Geist: packst Du die intuitive Erkenntnis des Wissenschaftlers (die sich dann aber rational nachvollziehen läßt, auch wenn sie nicht auf diesem Weg erzielt wurde), die Eingebung des Künstlers und die Erfahrung des Liebenden auch in diese Kategorie “persönlicher Offenbarung” – oder ist die für Wahnsinn, Verbrechen und Religion allein reserviert?

Der entscheidende Unterschied besteht für mich darin, dass Wissenschaftler (wenn er den Namen verdient) seine intuitive Erkenntnis erst dann als wahr unterstellt, wenn er sie überprüft hat. Die Eingebung eines Künstlers bezieht sich nicht auf die Realität (und wenn doch, wäre sie meiner Meinung nach nicht mehr künstlerisch und hätte mit dem Beruf des Künstlers nichts mehr zu tun), und die Erfahrung des Liebenden ist eben das: Eine Erfahrung. Ich gehe davon aus, dass du die Emotion selbst meinst, und die beweist sich selbst, hat aber weiter auch keine Auswirkungen auf die Realität.
Beispiel: Dem Napoleon glaube ich auch auf seine bloße Behauptung hin, dass er die Erfahrung erlebt, sich selbst für Napoleon zu halten. Aber anders als zum Lieben gehört zum Napoleonsein noch mehr als nur die Empfindung.
Natürlich ist persönliche Offenbarung nicht nur für diese drei Bereiche reserviert. Ich habe bewusst etwas extremere Beispiel gewählt, um zu illustrieren, was ich meine. Ein vielleicht harmloseres Beispiel wären all die Leute, die ihre Horoskope ernst nehmen, oder die im Ernst glauben, die Ampel wäre immer ausgerechnet bei ihnen rot. Wir lassen uns da unheimlich leicht täuschen, weil wir durch unsere Evolution nicht gut darauf vorbereitet sind, aus eigenen Erfahrungen Schlüsse über die Welt im Allgemeinen zu ziehen. Aus gutem Grund zählen solche Erfahrungen in der Naturwissenschaft zu den schwächsten Beweismitteln überhaupt.
Darf ich nun auf eine Antwort auf meine Frage hoffen? Falls die Gegenfrage schon eine sein sollte, habe ich sie leider nicht verstanden.

Nein, die Gegenfrage war nicht als Antwort gedacht.
Ich glaube nicht, daß es allgemeine Kriterien für solche Erfahrungen gibt, und solche, die Dich zufriedenstellen werden, vermutlich erst recht nicht.
Als ich so etwas zum ersten Mal erfahren habe, war meine Frage: ist das nur ein flüchtiger Moment eines Erlebnisses, oder ist es mehr? Ich habe zunächst einmal bewußt keine Bestärkung von außen gesucht, sondern einfach geschaut, ob das in meinem Leben dauerhafte Wirkung hat oder ob es irgendwann “verraucht”. Nun, es ist bis heute nicht verraucht, es (und alles, was folgte) hat eine prägende, und zwar meines Erachtens positiv prägenach einigen Monaten auch nach außen anfing, Konsequenzen daraus zu ziehen (in meinem Fall ein Übertritt aus der evangelischen Kirche, wo ich mehr eine Karteileiche gewesen war, in die katholische), habe ich ziemlich viele Menschen gefunden, die verstanden, von was ich rede, und ähnliche Erfahrungen gemacht hatten. Diese Anknüpfungspunkte finde ich auch in der geistlichen Literatur durch die Jahrhunderte, bis zurück zur Bibel.
Das ist natürlich alles kein Beweis, und das mag den von Dir angeführten Horoskopgläubigen oder Selbstmordattentätern genauso gehen. Für mich ist es plausibel genug, um auf dieser Spur zu bleiben.
Falls Du mehr wissen willst, hoffe ich, daß auch andere bereit sind, zu antworten – ich persönlich war hier eigentlich eher darauf eingestellt, eine kurze Frage kurz zu beantworten, als darauf, in eine Grundsatzdebatte einzusteigen.

Ups, da ist ein Textstückchen mittendrin verschwunden: “es (und alles, was folgte) hat eine prägende, und zwar meines Erachtens positiv prägende Kraft in meinem Leben entfaltet.
Als ich dann nach einigen Monaten auch nach außen anfing …”

Auch ich kann nicht für Scipio sprechen, möchte aber auf ein paar Dinge hinweisen. Bei einer “persönlichen” oder privaten Offenbarung, von der du sprichst, Muriel, besteht immer die Gefahr, den eigenen Vogel mit dem Heiligen Geist zu verwechseln. Es braucht daher die “Unterscheidung der Geister”. Die Katholische Kirche war deshalb immer sehr skeptisch und zurückhaltend, wenn es darum ging, Privatoffenbarungen (etwa Erscheinungen) als echt anzuerkennen. Und wenn sie sie anerkannt hat, hat sie dennoch niemanden darauf verpflichtet, diese Privatoffenbarungen für wahr halten zu müssen (deshalb sind sie ja auch privat).
Wenn ich intuitiv von etwas überzeugt bin, dann muss sich diese Überzeugung in meiner Lebenspraxis bewähren. Dies umso mehr, wenn es um eine Eingebung geht, die ein Handeln nach sich zieht. Du bringst als Negativbeispiel einen Terroranschlag. Jedes Handeln muss vor dem Gewissen verantwortbar sein; das Gewissen haben bereits mittelalterliche Theologen als “intellectus practicus”, als “praktische Vernunft” bezeichnet. Nach kirchlicher Lehre können alle Handlungen grundsätzlich von dieser praktischen Vernunft beurteilt werden. Dafür gibt es verschiedene Kriterien, etwa die Frage nach den Folgen oder das Universalitätsprinzip (salopp: “unter gleichen Voraussetzungen gleiches Recht für alle”) etc. Wenn wir diese Kriterien anlegen, können wir uns schnell darauf einigen, dass ein Selbstmordanschlag wie auf das WTC 2001 nicht zu rechtfertigen ist. Also kann was mit der Eingebung nicht stimmen.
Es ist ja nicht so, als ob alle “religiös musikalischen” Menschen dauernd irgendwelche Stimmen hörern und dann blindlings danach handeln…

@Anastasis: Keine Sorge, die Grundlagendiskussion will ich hier niemandem aufzwingen. Ich war nur neugierig. Danke für deine Antwort!
@nk: Auch dir vielen Dank, und ich wollte auch auf keinen Fall unterstellen, dass alle Gläubigen Stimme hören und ein Terrorisiko darstellen. Das war nur ein zugegeben etwas extrem gewähltes Beispiel.
Ich finde aber andererseits, dass du es dir zu leicht machst. Die Terroristen hatten völlig schlüssige Gründe für ihr Handeln und konnten dieses – mutmaßlich – auch vor ihrem Gewissen problemlos rechtfertigen. Das Problem war nicht ein Trugschluss irgendwo in der Kette, sondern die Grundannahme, dass Allah ihnen befiehlt, die Ungläubigen anzugreifen.
Ich als Nichtchrist finde auch im im christlichen Glauben – und insbesondere im katholischen – so einige Aspekte, die ich für nicht zu rechtfertigen halte. Katholiken werden im Gegenzug in meinen Überzeugungen einige für falsch beurteilen.
Insofern wäre für mich noch die Frage teilweise offen, welches Kriterium du anlegst, wenn du dich fragst, ob etwas zu rechtfertigen ist oder nicht. Ich weiß nicht, ob uns das weiterführt oder nicht, aber ich versuche es mal: Findest du es zum Beispiel richtig, dass Abraham bereit war, Gott seinen Sohn zu opfern?

Muriel, ich weiß nicht, ob die 9/11-Terroristen ihre Taten “guten Gewissens” begehen konnten oder ob sich nicht doch die Stimme ihres Gewissens mahnend und warnend gemeldet hat. Was die Kriterien angeht, so habe ich oben zwei genannt: die Universalisierbarkeit und die Berücksichtigung der Folgen. Und ich habe vorausgesetzt, dass wir beide uns ohne weiteres darauf einigen können, dass Terroranschläge moralisch falsch sind. Das ist doch so, oder? Und zwar unabhängig von einer gemeinsamen religiösen Basis (wenn ich dich recht verstanden habe, glaubst du nicht an Gott).
Was nun die Erzählung in Gen 22 angeht, so bieten diese Kommentare kaum genügend Platz, auf den komplexen, vielschichtigen Text angemessen einzugehen. Es wäre z.B. der literarische Charakter des Textes zu berücksichtigen. Hier wird in einer Erzählung das Gottvertrauen Abrahams gezeigt, ein Gottvertrauen, dass bis in Extremsituationen hineinreicht. Es ist ebenso klar, dass Gott gerade kein Menschenopfer will. Insofern ist dieser Text nicht mit einer möglichen Eingabe, ein Flugzeug ins WTC zu steuern, zu vergleichen. Wenn du über diesen (oder andere) biblische Texte diskutieren möchtest, dann schau dir doch mal das Forum katholon.net an. Dort können wir gern weiterdiskutieren.

Ich werde dir sicher zustimmen, dass die Terroranschläge vom 11. Septembber moralisch falsch waren. Ich verstehe aber nicht, wie sie falsch sein können, wenn sie von Gott angeordnet waren.
Aber du hast Recht. Wir haben uns vielleicht schon ein bisschen zu weit vom ursprünglichen Thema entfernt. Ich werde bei Zeiten mal erkunden, wie das bei katholon funktioniert, und vielleicht finden wir dann dort ja irgendwie zusammen. Falls du nicht viel Wert auf die Öffentlichkeit legst und trotzdem Interesse an der Debatte hast, kannst du mir auch mailen.
murielsilberstreif@yahoo.co.uk
Falls nicht, bin ich aber auch nicht beleidigt und danke dir jedenfalls für das Gespräch.

“Ich verstehe aber nicht, wie sie falsch sein können, wenn sie von Gott angeordnet waren.” – Das ist doch ganz einfach: Sie waren nicht von Gott angeordnet.

Na, da sind wir uns dann ja überraschend schnell doch noch einige geworden. Natürlich waren sie das nicht. Wie könnten sie auch?

[...] glaube ich eigentlich? Besser als Scipio könnte ich es gar nicht ausdrücken. Ich weiß, dass GOTT sich in mein Leben einmischt, dass ER [...]